Quelques mois avant l’élection de Jair Bolsonaro, Hervé Théry nous livrait ses regards sur le Brésil. Ce pays « émergé », pour reprendre sa formule, son formidable potentiel régional manque toutefois de quelque chose pour s’affirmer à l’échelle mondiale.
Hervé Théry est professeur à l’Université de Sao Paulo et a consacré plusieurs ouvrages à la question brésilienne. Pour Conflits, il livre son analyse d’un pays qu’il arpente depuis plusieurs décennies.
Propos recueillis par Pascal Gauchon.
Conflits : Vous êtes parti au Brésil de façon originale. Lors du jury d’entrée à Normale-Sup, Pierre Monbeig vous interroge sur le Brésil. La dernière question porte sur les routes transamazoniennes. « Je ne sais pas, mais personne ne sait, il faudrait aller voir. »
Hervé Théry : Oui, et à la rentrée universitaire il me demande de venir le voir et me propose une mission pour « aller voir », ce que j’ai fait en 1974.
Conflits : Peut-on dire que votre intérêt pour le Brésil est dû au hasard ?
Hervé Théry : Non car j’étais hispanisant et je m’intéressais déjà à l’Amérique latine. Pour un géographe le pays est passionnant : on voit le territoire se fabriquer, les migrations internes le transformer… La première région que j’ai étudiée était le Rondônia, tout à fait à l’ouest. À l’époque, dans les années 1970, il comptait officiellement 100 000 habitants, un peu plus tard j’estimais le chiffre réel à 300 000, aujourd’hui ils sont un million et demi.
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Conflits : Qu’est-ce que vous avez vu changer dans le territoire brésilien ?
Hervé Théry : J’ai constaté d’abord que les transamazoniennes ont eu un impact majeur. Moins la route est-ouest que les routes nord-sud, rayonnant à partir de Brasilia ; elles ont amarré l’Amazonie au reste du pays. Les flux suivaient autrefois le fleuve Amazone, ils ont été captés et détournés vers le Sud.
Conflits : Au prix d’une dégradation de l’environnement ?
Hervé Théry : C’est un sujet sensible au Brésil. Dès que des ONG veulent intervenir pour préserver la forêt amazonienne, la population craint des interventions qui menaceraient son indépendance et son unité. Patrimoine de l’humanité peut-être, patrimoine du Brésil surtout. De fait, les cultures progressent au sud de l’Amazonie, par étapes. D’abord les bûcherons, puis les éleveurs, puis les cultivateurs de soja qui achètent les pâturages permettant aux éleveurs de partir au nord, éventuellement les exploitations de canne à sucre. C’est ce qu’on appelle « l’effet domino ».
Je trouve que c’est plutôt une bonne chose à condition que cela débouche sur une agriculture stable et durable. Les Français s’étonnent de la monoculture du soja dans une grande partie du territoire, le Mato Grosso en particulier. Ils oublient que nous sommes en zone équatoriale où les températures permettent de cultiver toute l’année. Donc on alterne soja, maïs et engrais vert. L’assolement « triennal » se fait en permanence.
Surtout le territoire est immense. L’Amazonie brésilienne est plus vaste que l’Union européenne. Il y a de la place pour tout, la grande culture, les petits paysans, l’élevage, la forêt…
Conflits : Quelles autres dynamiques territoriales avez-vous observées ?
Hervé Théry : La plus nette est l’urbanisation, que l’on peut considérer comme achevée. Cela contribue à résoudre le problème de la « faim de terre » qui a longtemps été primordial. L’agriculture moderne conquiert des terres, mais en même temps elle en abandonne et la superficie cultivée ne change plus beaucoup. Donc il y a abondance de terres que l’on pourrait distribuer à ceux qui les demandent. Mais ces derniers, quand ils obtiennent leur propriété, la revendent rapidement, c’est le cas une fois sur deux. Cette vente leur permet d’obtenir un petit capital. On constate le même phénomène dans les favelas quand on accorde des droits de propriété légaux aux habitants, on l’a vu autour de Brasilia entre autres.
Un autre fait majeur est l’unification du pays et du marché intérieur. Le Brésil était un archipel, un ensemble de régions mal reliées les unes aux autres, il est devenu un État-continent. Cette mutation a été rendue possible par l’avion et par la route. Le chemin de fer a été abandonné, sauf pour quelques transports de matières premières, le fer à Carajás par exemple. Le TGV n’a jamais été réalisé car le projet comportait d’énormes contraintes, en particulier des ouvrages d’art. Le lobby routier impose sa loi, ce qui explique qu’il n’y a que cinq lignes de métro à São Paulo, beaucoup moins qu’à Mexico qui a commencé ses travaux en même temps.
Unification et conquête de l’intérieur ; ces deux mouvements ont été engagés sous le président Juscelino Kubitschek. Il a mis en place ce qu’on a appelé le plan d’objectifs : création de Brasilia, développement des axes de transport en particulier. Le régime militaire a continué sur cette voie en établissant une véritable stratégie de conquête de l’Amazonie. L’agriculture, dont la filière représente, avec l’amont et l’aval, 30 % du PIB, a permis la fixation d’une partie des populations migrantes.
Enfin il y a eu un éclatement des grandes régions du pays. On parlait d’un Far West (l’Amazonie), d’une Suisse (le Sudeste) et d’un Pakistan (le Nordeste). Cela reste en partie vrai – le drame du Brésil c’est que tout ce que l’on dit de lui est vrai – mais le jugement devient plus nuancé dès que l’on entre dans les détails. Dans le Nordeste des petites régions se sont affirmées, ainsi la vallée du São Francisco, aride et très pauvre autrefois, qui a développé l’irrigation et est devenue une sorte de Californie agricole.
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Conflits : Et en quoi le Brésil conserve-t-il des traits archaïques ?
Hervé Théry : Le pays présente des traits modernes – le paiement des impôts se fait par voie électronique, comme les élections. Ce qui est archaïque, ce sont les relations sociales. Un journaliste suisse m’avait demandé ce que je n’aimais pas au Brésil. « Leurs serviettes en papier dans les restaurants et les inégalités sociales » ai-je répondu. Lula a au moins adopté une bonne mesure, le doublement du salaire minimum. Cela a eu des conséquences positives, les pauvres se sont mis à consommer plus, du poulet par exemple. La consommation était tellement réprimée auparavant que l’augmentation des faibles revenus a dopé la croissance. Il faut dire que beaucoup d’indices, les retraites, par exemple, étant indexés sur le salaire minimum, les dirigeants craignaient de relancer l’inflation. Mais la décision s’est révélée positive.
Conflits : Ce soutien à la consommation ne s’est-il pas fait au détriment de l’investissement ?
Hervé Théry : C’est vrai, les équipements publics sont dégradés. Mais il fallait choisir. Les inégalités sont inacceptables et expliquent en partie la criminalité. Il y a eu plus de morts au Brésil dans les années récentes qu’en Syrie.
Conflits : La croissance brésilienne ralentit pourtant.
Hervé Théry : Elle est toujours très cyclique, elle s’est effondrée depuis 2014, elle repart aujourd’hui. Elle a atteint 2 % en 2017 et elle devrait être du même ordre en 2018. Cette volatilité dépend bien sûr en grande partie du prix des matières premières.
Cela dit, l’idée d’une « reprimarisation » du pays me semble contestable. D’après cette thèse, porté par ses richesses naturelles, le Brésil se spécialiserait de plus en plus dans les matières premières et se détournerait de l’industrie. Si l’on voit les statistiques, il est vrai que la part des matières premières dans les exportations a augmenté, mais en chiffres absolus les exportations industrielles ont aussi progressé. On trouve des produits brésiliens dans toute l’Amérique latine.
Conflits : Vous parlez du Brésil comme d’un « pays émergé ».
Hervé Théry : Quand j’ai lancé la formule il y a une dizaine d’années, tout le monde était d’accord, beaucoup moins aujourd’hui en raison de la crise récente. Pourtant je persiste. Si l’on voit l’acquis – un territoire riche en ressources naturelles et déjà largement mis en valeur, une population dynamique, des centres de recherche de qualité – le Brésil fait partie des dix premières nations mondiales. À la veille de la crise, son PIB était sur le point de dépasser celui de la France. Le pays grandit grâce à ses ressources propres, le commerce extérieur ne représente que 15 % du PIB, ce qui est modeste.
Conflits : Vous parlez d’ailleurs d’un pays autocentré.
Hervé Théry : C’est vrai économiquement, mais aussi culturellement. La grande masse de la population n’est jamais allée à l’étranger, la frontière la plus proche de Rio se trouve à 2 000 km, le pourcentage d’étrangers est très faible.
Conflits : Vous parlez aussi d’une puissance « ambivalente ».
Hervé Théry : Cela a surtout été vrai à l’époque de Lula. Le président voulait devenir un leader des pays du Sud, au sein des BRICS, et en même temps être mieux intégré dans le monde occidental en voulant entrer à l’OCDE ou obtenir un siège de membre permanent du Conseil de sécurité. Avec le président Temer, le Brésil est rentré dans le rang et s’est aligné sur les États-Unis, comme dans la plus grande partie de son histoire depuis 1942, quand Vargas, pourtant fascisant, entre en guerre contre l’Allemagne. Le dernier clash entre les deux pays date de Carter, quand celui-ci avait menacé les généraux brésiliens de rompre les relations militaires. Les généraux n’ont pas été impressionnés et ont laissé faire.
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En fait, les Brésiliens sont beaucoup plus attirés par l’Europe que par les États-Unis, économiquement et culturellement. À la demande d’Obama, Dilma Rousseff avait envisagé de créer 150 000 bourses d’études pour que les jeunes Brésiliens partent étudier dans les universités des États-Unis. Le responsable de l’enseignement et de la recherche lui a fait remarquer que ces étudiants partiraient en Europe et pas en Amérique du Nord. Je suis frappé par le fait que l’on parle de moins en moins des États-Unis au Brésil. D’ailleurs, l’émigration brésilienne vers eux est faible. Elle s’était un peu développée au début des années 2000, surtout dans la région de Boston, mais beaucoup moins que celle des hispaniques, et beaucoup des émigrés sont repartis après la crise des subprimes de 2008.
D’un autre côté l’Amérique latine intéresse moins les Américains. Peu de dirigeants « yankee » viennent dans la région pour des voyages officiels.
Conflits : Malgré la présence croissante des Chinois ?
Hervé Théry : C’est une présence économique qui, pour l’instant, n’inquiète guère Washington. D’ailleurs la Chine déçoit un peu. Les Brésiliens voudraient lui vendre des produits plus élaborés, de l’acier plutôt que du fer, du porc plutôt que du soja, mais Pékin ne veut pas. Les Chinois n’achètent guère de terres, malgré les phantasmes sur ce thème. En revanche, ils s’installent dans le secteur électrique, sans doute parce que cela rapporte. Selon un dicton brésilien : « L’affaire la plus rentable au monde, c’est un barrage électrique bien géré. Et la seconde affaire la plus rentable c’est un barrage électrique mal géré. »
Conflits : Le Brésil peut-il être une puissance ?
Hervé Théry : Régionale sans aucun doute. Autrefois l’Amérique hispanophone et le Brésil se tournaient le dos. Aujourd’hui toute l’Amérique du Sud se tourne vers le Brésil, l’admire et l’envie en même temps. L’Argentine n’est plus un rival. L’horizon du Brésil, c’est l’Amérique du Sud, d’où la création du Mercosur et de l’Unasur, largement encouragés par le Brésil. Pas l’Amérique latine qui à ses yeux n’existe plus, du Mexique à Panama tout a basculé vers les États-Unis.
Une grande puissance mondiale, pas vraiment. Il bénéficie sans doute d’atouts remarquables – son potentiel agricole (340 millions d’hectares cultivables en réserve), son indépendance énergétique, son soft power, la qualité de son corps diplomatique passé par une remarquable grande école « à la française », sa langue qui lui donne une certaine influence dans quelques pays, ses produits industriels qui s’imposent de plus en plus en Amérique latine, ses grandes compagnies comme Petrobras ou Vale…
Mais la tentative de médiation sur le nucléaire iranien, en 2010, s’est terminée par une humiliation totale.
Conflits : Quel rôle les militaires ont-ils joué dans la définition de la géopolitique du pays ?
Hervé Théry : Un rôle très important, en particulier Golbery do Couto e Silva, auteur en 1952 d’une Géopolitique du Brésil qui fait encore autorité. Ces militaires ont surtout pensé la politique interne avec le système routier dont nous avons parlé et l’encouragement à la « colonisation » de l’Amazonie. Ces routes unifient le pays, nous l’avons vu, mais elles mènent également aux pays voisins et permettent de projeter l’influence brésilienne à l’extérieur.
Cette géopolitique a été récupérée par les civils, par exemple Wanderley Messias da Costa, actuellement vice-président de l’Association brésilienne des études de défense. Le but était de les « civiliser », de ne pas laisser cette réflexion aux seuls militaires, mais les grandes orientations sont restées les mêmes, même si l’Armée garde des préoccupations particulières de sécurité : elle est ainsi méfiante envers l’octroi de l’autonomie des communautés indigènes car elles se situent généralement près des frontières.
Conflits : Les militaires peuvent-ils retrouver leur influence ?
Hervé Théry : Je ne le crois pas, malgré les bons scores dans les sondages de Jair Bolsonaro qui se réclame du régime des généraux. Il y a une petite nostalgie, liée à la prospérité de l’époque. La délinquance alimente cette nostalgie. Mais il y a aussi beaucoup de mauvais souvenirs et l’Armée réfute avec vigueur toute idée d’un retour aux affaires, avec une exception notable, la lutte contre le crime organisé. On a fait appel à elle pour ramener l’ordre dans les favelas ; à Rio on a nommé comme secrétaire à la sécurité un général pour coiffer la totalité des forces de sécurité. Les favelas du centre ont été à peu près récupérées, ensuite on a dégagé les routes vers l’aéroport et vers les sites olympiques (2008-2010), puis les favelas du bord de l’eau. Mais la crise a provoqué la faillite de l’État de Rio, les policiers ont été mal payés, le retour à l’ordre s’est enrayé. Et l’argent de la drogue finit par pourrir les hommes. À l’époque un homme de troupe était payé 800 reals et un officier 11 000. Toujours les inégalités !
Conflits : Pour résumer, peut-on dire que le Brésil est un pays sans ennemi ?
Hervé Théry : Il n’a réellement fait que deux fois la guerre. Lors de la guerre du Paraguay, entre 1865 et 1870, et pendant la Seconde Guerre mondiale. On peut même dire qu’il n’avait pas de voisins, donc pas de conflits. Son seul rival en Amérique du Sud, l’Argentine, est déclassé. Les États-Unis sont lointains, heureux Brésil si loin des États-Unis pourrait-on dire en paraphrasant Porfirio Diaz (1).
Du coup le pays n’a guère d’appétence pour la puissance. Quand on dit à des Brésiliens qu’ils sont une grande puissance, ils sont contents, sans plus, ce n’est pas leur préoccupation.
Bibliographie sommaire
L’État et les stratégies du territoire, Éd. du CNRS, 1991
Pouvoir et territoire au Brésil, de l’archipel au continent, Éd. de la Maison des Sciences de l’Homme, 1996
Le Brésil, 5e édition, Armand Colin, 2005
Atlas do Brasil, en col. avec N.A. de Mello, 2e édition 2018
Site : https://braises.hypotheses.org/
- Président mexicain auteur de la formule : « Pauvre Mexique, si loin de Dieu, si près des États-Unis. »
